Gräten

    Hallo,


    ich bin beim Googeln auf dieser Seite gelandet und nun schon seit zwei Stunden am Stöbern. Bin ziemlich fasziniert, wieviel Ahnung hier einige von Fischen haben. Ich muss leider gestehen, dass absolut keine Ahnung vom Angeln habe und nur verhältnismäßig wenig über Fische weiß.


    Ich schreibe im Moment Diplomarbeit und befasse mich mit Weißfischgräten. Ich gehe nun schon seit einige Wochen der Frage nach, warum einige Fische soviele und andere weniger Gräten haben.
    Man glaubt es nicht, aber in der Literatur findet man fast gar nichts zum Thema Gräten!


    Warum haben zum Beispiel Brachsen so viele Gräten? Wenn man sich den Körperbau betrachtet, leuchtet das eventuell ein. Aber Rapfen sollen auch so viele Gräten haben und diese sehen ganz anders aus.
    Liegt es vielleicht eher an der Lebensweise?


    Ich stehe wirklich vor einem Rätsel und wäre über ein paar Hilfestellungen oder Literaturempfehlungen sehr dankbar!


    Vielen Dank schon mal im Voraus!!!

    Hundert Prozent wisschenschaftlich kann ich es nicht erklären, aber es scheint ein Zusammenhang zwischen der Lebensweise der einzelnen Arten innerhalb der Cypriniden und einer möglichst effizienten Kraftübertragung der Muskulatur zu bestehen. Das würde zumindestens erklären, warum der Rapfen mit 137 Zwischenmuskelgräten pro Seite bestückt ist, lebt er doch vorwiegend in Flüssen, wo er zu den echten Schnellschwimmern zählt. Brachsen, Barben und Nasen haben nicht wesentlich weniger Zwischenmuskelgräten und sie scheuen auch keine Strömung.


    Warum aber dann ausgerechnet die Salmoniden als Strömungsfische vergleichsweise wenige Gräten haben, kann ich leider nicht begründen. Allerings ist das auch eine eigene Familie mit anderen physiologischen Voraussetzungen.


    Wenn Du zufällig nach dem typischen Fischskelett suchen solltest, mit dem sich die Anatomie der Fische an besten verdeutlichen lässt, dann sieh Dir den Flussbarsch an!

    Danke schon mal für die Antwort. So würde ich mir das auch erklären. Danke auch für den Hinweis mit dem Fischskelett.


    Hat sonst noch jemand eine Erklärung? Für weitere Antworten wäre ich sehr dankbar!

    Hallo Jana,


    evtl. findest du hier auch ein paar Antworten:


    Institut für Fischereiwesen an der Humbolt-Universität in Berlin.


    Vor "einigen Jahren" (30) wurden dort Untersuchungen über Gräten von Fischen gemacht.

    Ui, eine Fischökölog(in)? Gibts das denn in Berlin???
    Also ganz vereinfacht kann man ja sagen: "Weißfische" haben viele dünne Gräten, Raubfische wenige und dafür dicke. Die Gräten unterteilen ja die Myomere. Und zwischen jedem Myomer befindet sich eine Gräte. Daraus scließe ich, dass Raubfische größere Myomere haben als Weißfische. Macht insofern ja auch Sinn, dass Raubfische jagen müssen, also sich schnell bewegen. Weißfische dagegen brauchen sich zur Futtersuche nur langsam über den Boden zu bewegen. Für eine Flucht vor einem Raubfisch sind die Weißfische dagegen mit engeren Myomeren beweglicher/wendiger.
    Ein Problem mt meiner Theorie bekomme ich jetzt allerdings mit Fischen wie schon angesprochen z.b. Rapfen.
    Du kannst wenn du willst mal ne Mail an unseren Fischöko-Prof schreiben. Wenn du lieb fragst, antwortet der bestimmt auch... :D
    Der sollte so was eigentlich wissen. Google dich einfach zum limnologischen institut der Uni Konstanz und such nach "Eckmann". Und sag bescheid, was du rausfindest...;-)

    Ist schon eine interessante Frage, mit den Zwischenmuskelgräten.
    Viele Hypothesen, die wir hier als "Nichtfachleute" aufstellen, haben irgendwo iher Grenzen.
    Die Hypothese von Robbe ist ganz interessant, man könnte sie aber etwas abändern, man könnte auch sagen, daß es sich bei den unterschiedlichen Muskulaturformen um die von Dauerschwimmern und die von Sprintern ist.
    Die Weißfische mal als Dauerschwimmer betrachtet, die Räuber als Sprinter, was natürlich auch nicht gut aufgeht, denke ich da mal an die verhältnismäßig grätenarme Äsche, die eigentlich ein ausdauernder Dauerschwimmer ist.
    Das mit der Beweglichkeit bei kleingeteilten Myomeren und demzufolge vielen Zwischenmuskelgräten passt auch nicht unbedingt, da einige Fische diesen eventuellen Vorteil durch andere körperbaulichen Dinge, wie z.Beispiel die Beschuppung negativ kompensieren, ich denke da an den Rapfen, der Bursche ist zwar sehr schnell und kräftig, jedoch nicht sehr beweglich auf engen Kursen, eine Forelle, mit kleinen Schuppen kann aber trotz der gröber aufgebauten Muskulatur fast auf der Stelle wenden, sie kann sich einfach besser biegen.


    Ich denke mal, daß hier die stammesgeschichtliche Entwicklung eine sehr große Rolle spielt, der reine Bezug, der Fisch hat so und soviel Gräten weil..., wird sich nicht so einfach machen lassen.
    Was natürlich auch wieder nur reines Laien(teil-rand-halb)wissen ist.

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    @ Jana:


    Jedenfalls bin ich sehr gespannt auf die fertige Diplomarbeit. Es wäre wirklich toll, wenn man die später einmal zu lesen bekäme!

    @ Jana:

    Zitat

    Jedenfalls bin ich sehr gespannt auf die fertige Diplomarbeit. Es wäre wirklich toll, wenn man die später einmal zu lesen bekäme! (Andal)


    Das wäre wirklich sehr interessant! Wärst Du bereit, sie ggf. für eine Veröffentlichung auf unserer Webseite http://www.blinker.de zur Verfügung zu stellen?
    Ich würde mich sehr darüber freuen!
    Michael

    Zitat von reverend

    Jana:
    Mich würde deine Arbeit auch interessieren.
    Über das Honorar wirst du dich mit der Blinker-Redaktion schon einigen... 8)


    So sind sie - die Priester! :lol:
    Die wahren Marketingkünstler unserer Zeit!
    Verkaufen tagtäglich das ewige Leben obwohl sie es selber nicht haben :badgrin:


    Die Diplomarbeit ist noch nicht mal geschrieben, aber der Gerry will schon Kohle damit machen ... :lol:


    Gruß,
    Peter

    Zitat von Taxler

    So sind sie - die Priester! :lol:
    Die wahren Marketingkünstler unserer Zeit!
    Verkaufen tagtäglich das ewige Leben obwohl sie es selber nicht haben :badgrin:


    Die Diplomarbeit ist noch nicht mal geschrieben, aber der Gerry will schon Kohle damit machen ... :lol:


    Gruß,
    Peter


    Ja, so sind wir...
    "Wer glaubt, der hat das ewige Leben" (Joh. 6,47)
    Wir haben es. Aber wir verkaufen es nicht. Es ist geschenkt.


    Und ich will doch nur einer Studentin zu etwas Startkapital für den Berufseinstieg verschaffen. Sie liefert eine gute Arbeit ab - und soll ihren guten Lohn dafür haben. Selber verdiene ich doch da nichts dran.

    Zitat von reverend

    "Wer glaubt, der hat das ewige Leben" (Joh. 6,47)
    Wir haben es. Aber wir verkaufen es nicht. Es ist geschenkt.


    Dafür ist die Preisliste (Bibel) aber ziemlich umfangreich! ;)

    :lol: :lol:


    Ich fordere Euch und speziell mich hiermit offiziell auf, das Thema von Jana nicht kaputt-zu-reden :lol:
    >tränenausdenaugenwisch<


    Leute - da könnte man jetzt aber ..... :badgrin:


    Gruß,
    Peter

    Zitat

    Das wäre wirklich sehr interessant! Wärst Du bereit, sie ggf. für eine Veröffentlichung auf unserer Webseite http://www.blinker.de zur Verfügung zu stellen?
    Ich würde mich sehr darüber freuen!
    Michael


    @ Michael,


    das ist rechtlich sehr kompliziert! Ich würde Jana davon abraten, das gibt Ärger mit der Uni, dem Mentor usw.


    Die Diplomarbeit "gehört" nur indirekt Ihr.


    Eine Veröffentlichung vor Abgabe der Arbeit würde sie gar wertlos machen :shock:


    Also, vor solchem Schritt erst einmal die Rechtsverdreher befragen!



    Übrigens, interessantes Thema, auf das ich auch keine Antwort hätte.


    Es ist wahrscheinlich sehr wenig dazu geforscht worden und deshalb Neuland.


    @ Jana,
    damit kann man (Frau) "groß rauskommen", viel Glück und siehe meine PN.

    Man man man, da ist man mal einen Tag nicht hier weil das Internet in der Uni nicht geht und schon ist meine Arbeit unterm Hammer ;)


    Also ich hätte gar kein Problem mit der Veröffentlichung auf dieser Seite, im Gegenteil: ich habe so viele Antworten bekommen, die mir WIRKLICH weiterhelfen! Nur ist der Grätenaspekt nur ein Teil der Arbeit. Es wird hier in der TU Berlin ein neues Verfahren entwickelt, und da hängen einige Millionen dran.


    Hier liegen schon einige Veröffentlichungen auf Eis, aber wenn der Tag der Veröffentlichungen da ist, kann jeder diese Arbeit lesen, Diplomarbeiten sind allgemein frei zugänglich und liegen dann auf irgendwelchen Uni-Servern rum.


    Also wie gesagt, wenn es so weit ist, dann stell ich den Link hier auch rein, kein Problem. Frühestens fertig werde ich allerdings im Dezember...


    Naja, aber über das Thema Geduld muss ich mit euch Anglern ja eh nicht diskutieren :D

    @ Jana, Frank:

    Zitat

    Eine Veröffentlichung vor Abgabe der Arbeit würde sie gar wertlos machen


    Ich meinte natürlich nach Abgabe bzw. Annahme oder wie auch immer ;)


    Zitat

    Also wie gesagt, wenn es so weit ist, dann stell ich den Link hier auch rein, kein Problem.


    Würde ich mich sehr drüber freuen! Ein engerer Kontakt zur Wissenschaft kann nur hilfreich sein. Danke, Jana!


    Michael

    Ich noch mal.


    Als ich gestern mal wieder bei meinen Brachsen die Gräten rausgepopelt habe, bin ich ins Grübeln über die Lage der Gräten (insbesondere ihrer Verzweigungen) und der Lage des roten Seitenmuskels gekommen.
    Dieser bringt beim Sprint ja weniger Leistung, da er ein langsam kontrahierender Muskel ist - sein Beitrag zur schnellen Fortbewegung ist also gering. Kann es sein, dass die Gräten da unterstützend wirken oder anders herum, beim Dauerschwimmen und "Relaxen" den roten Muskel unterstützen weil die weiße Muskulatur ziemlich viel Energie frisst?


    Hat irgendeiner von euch da bestimmte Zusammenhänge zwischen Grätenlage und rotem Muskel gesehen? Bei den Fischen von gestern möchte ich meinen, dass die Verzweigungen unter dem roten Muskel lagen, auf den Röntgenbildern sieht das aber wieder anders aus.
    Wie ist das bei anderen Fischsorten? Gibt es irgendwelche Theorien zu dieser Überlegung?

    Auch eine interessannte Theorie, wenn ichs richtig verstehe meinst du, das die Gräten die Kraft des Roten Muskels, der ja bloss ein relativ dünner Strang ist, besser im Fisch verteilen?
    Könnte irgendwie schon sein. Beim Barsch sind die kleinen Gräten auch zumindest ganz in der Nähe vom Roten Muskel. Obwohl sie allerdings (glaub ich) eher Abzweigungen von den Rippen sind, also keine ganz freien Zwischenmuskelgräten.

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