Rätsel

@ Reverend:

Zitat

Wir können nicht Nichts denken, sondern immer nur etwas.
Und wir müssen zugeben, dass es gut ist, dass etwas ist und nicht nichts.

Es sei denn, wir gehen mit Heidegger konform und davon aus, dass das "Nichts nichtet" (statt zu existieren).
Allerdings gebe ich gerne zu, dass mich Philosophen mit solchen verbalen Verrenkunge eher amüsieren als inspirieren...

Deine Definition von Gott gefällt mir - klingt ein wenig quantenphysikalisch, Heisenberg hätte wohl seine helle Freude daran, würde er noch leben.
Ich stelle mir Gott gerade als die Fluktuation einer universalen Entität vor, bei der das Wirken sich realisiert und die Entität selbst zurück in die Virtualität (Transzendenz) fällt, ähnlich dem Entstehen der Hawkingstrahlung am Schwarzschild-Horizont.
Wenn mir jetzt noch jemand die Wellenfunktion oder die Heisenberg-Matrix von Gott berechnet, lass' ich mich vielleicht doch noch taufen
Michael

Zitat von Szameit

Wenn mir jetzt noch jemand die Wellenfunktion oder die Heisenberg-Matrix von Gott berechnet, lass' ich mich vielleicht doch noch taufen

Bis dahin Daumen hoch und per Anhalter durch die Galaxis.

Zitat

Deine Definition von Gott gefällt mir - klingt ein wenig quantenphysikalisch, Heisenberg hätte wohl seine helle Freude daran, würde er noch leben.
Ich stelle mir Gott gerade als die Fluktuation einer universalen Entität vor, bei der das Wirken sich realisiert und die Entität selbst zurück in die Virtualität (Transzendenz) fällt, ähnlich dem Entstehen der Hawkingstrahlung am Schwarzschild-Horizont.
Wenn mir jetzt noch jemand die Wellenfunktion oder die Heisenberg-Matrix von Gott berechnet, lass' ich mich vielleicht doch noch taufen
Michael

Mein Physik-Leistungskurs liegt nun schon bald 25 Jahre zurück.
Heute taufe ich Menschen ganz ohne Quantenmeschanik.

Dein Gottesdenken ist eine Möglichkeit, von Gott in Gleichnissen, also in analoger Sprache zu reden. Und anders geht es ja auch nicht.
Allerdings ist immer ein Glaube vorhanden, der solche Analogien dann im Denken herstellt. Umgekehrt käme man ja von der Quantenphysik nicht notwendigerweise zum Gottesgedanken.
Zwar ist es erstaunlich, dass große Physiker von Blaise Pascal bis Carl Freidrich von Weizsäcker gläubige Christen sind, also keinen grundsätzlichen Widerspruch sehen zwischen der Methodik ihrer Wissenschaft (die ohne die Hypothese der Existenz Gottes arbeiten muss) und ihrem Glauben. Aber es gibt ja auch genug Gegenbeispiele.

Somit bezweifle ich, dass es dir den letzten Kick in Richtung Taufentscheidung geben würde, wenn ich jetzt wieder anfinge in der hohen Physik herumzudilettieren wie damals. Aber dass dieser Kick eine reale Möglichkeit ist, die von anderer Seite kommt, glaube ich ganz fest.

Zitat

Zwar ist es erstaunlich, dass große Physiker von Blaise Pascal bis Carl Freidrich von Weizsäcker gläubige Christen sind, (...)

Seit einiger Zeit erstaunt mich das nicht mehr. Auch ein naturwissenschaftlich determinierter Geist wird immer wieder mit der Frage nach Gott konfrontiert - oft in verblüffenden Zusammenhängen und Augenblicken.
Je nach Alter, Erfahrung und Erkenntnis wird er unterschiedliche, durchaus konträre bzw. diametrale Antworten finden. Zu dem Thema könnte ich Dir aus dem Stand einen hundertseitigen Essay schreiben - aber das tue ich Euch besser nicht an

Meine eigene Erfahrung mit dem Thema gipfelt in einer fundamentalen Erkenntnis: Je ausgiebiger, akribischer, umfassender ich mich bilde - desto klarer wird mir, wie wenig ich weiß...
Diesem Dilemma kann kein Mensch entrinnen. Je nach Kenntnisstand war ich das eine Mal ganz sicher, es könne keinen Gott geben - ein anderes, späteres Mal hingegen erstaunt, dass es da doch Konzepte gibt, die Transzendenz zulassen. Diese Erkenntnis-Schübe finden auf jeweils hörerem Niveau statt, und jedesmal wächst die Zahl der Fragen, die sich aus der vermeintlich ultimativen Antwort ergeben. Epistemologisch betrachtet ein geradezu entmutigendes Phänomen...
Menschen wie Pascal und von Weizsäcker kennen dieses ewige Hin- und Herpendeln zwischen tiefstem Skeptizismus und apodiktischer Erleuchtung vermutlich
Vielleicht endet dieser Weg bei Gott???
Ich weiß es nicht, denn vor mir liegt noch eine Strecke, deren Länge ich nicht abschätzen kann.
Bisher allerdings habe ich weder bei Theologen noch bei Naturwissenschaftlern und Philosophen eine wirklich befriedigende Antwort auf die fundamentalen Fragen (Urgrund, Uranfang usw.) gefunden, und das nährt in mir den Verdacht, dass es diese Antwort gar nicht gibt - oder unser menschlicher Verstand zu dürftig ausgestattet ist, sie jemals zu verstehen...

Mir (überzeugter Atheist, der sich um größtmögliche Toleranz gegenüber halbwegs toleranten Gläubigen aller Religionen bemüht und seinen eigenen Atheismus nicht mehr so bier-ernst nimmt wie mit 20 und der vor religiösen Menschen, die ethisch denken und handeln mehr Respekt hat, als vor Atheisten, denen die Welt und ihre Mitmenschen sch..-egal sind; aaargg, was für ein Bandwurm-Satz - Kollegen, bitte überlesen oder mir wegen der Haussanierung mildernde Umstände zusprechen!!)) stellt sich vor der Frage, ob es Gott gibt noch die Frage, was Gott ist.
Die orthodoxen abrahamitischen Religionen konnten mich in keiner Weise mit ihren Antworten/ Erklärungen überzeugen - was deren ethische Prinzipien natürlich in keiner Weise herabwürdigt.
Ist Gott eine Idee? Dann gibt es ihn für diejenigen, die an ihn glauben - für die anderen gibt es ihn nicht.
Ist Gott die Antwort auf Fragen, die wir nicht beantworten können? Dann kann es ihn für diejenigen geben, die sich diese Fragen stellen.
Ist Gott der Anfang von allem? Dann steht er nicht im Widerspruch zum Urknall, weil es auch vor dem Urknall irgendwas gegeben haben muss.
Ist Gott das, was andere als das Wunder des Lebens bezeichnen? Dann wäre er zwar ausgesprochen komplex und bewundernswert, aber dennoch ein biochemischer Prozess.
Fällt euch noch mehr ein?

Zitat

stellt sich vor der Frage, ob es Gott gibt noch die Frage, was Gott ist.

Die alten Scholastiker wussten es bereits: deus definiri nequit - man kann Gott nicht definieren.
Jede Definition weist der zu definierenden Sache ein genus proximum (nächstgelegene Gattungsbezeichnung) zu und sogenannte differentia specifica. Zum Beispiel: "Ein Tisch ist ein Möbelstück (genus proximum), das eine ebene, waagerechte Oberfläche hat und zum Arbeiten oder Essen dient (differentia specifica)"
Über Gott hinaus kann es aber keine höherliegende Gattungsbezeichnung geben - deus non est in genere. Also kann man ihn nicht definieren, weder als Idee, noch als Urgrund, oder was auch immer.
Die einzig mögliche Aussage über Gott ist die Tautologie: "Gott ist Gott" - wie er sich ja auch schon biblisch kundgibt: "Ich bin, der ich bin".
Paradoxerweise redet aber der sich in der Immanenz kundgebende Gott so von sich - das heist, in seiner Selbstkundgabe ist seine schlechthinnige Transzendenz aufgehoben, so dass analoge Gottesrede möglich wird.
Für mich ist der sich selbst kundgebende Gott das Geheimnis der Welt und des Universums, des Lebens, des Seins.
Ein Geheimnis ist anders als ein Rätsel nie zu lösen.

Nachdem ja noch nicht einmal 100%ig sicher ist, ob die Yankees nun wirklich auf dem Mond waren, oder nicht, ist mir das ziemlich Knödel. Ich komme da eh nie hin! Und wenn, wozu? Es ist dann ja angeblich nichts da.

Ebenso wenig mag ich mir den Kopf darüber zerbrechen, ob es nun einen Gott geben könnte, oder vielleicht doch nicht... Wenn ich es wüßte, würde es mir sowieso keiner glauben und dann ginge es mir bestimmt nicht besser!

Darum alles schön gemütlich kommen lassen und dann schauen wir mal, ob wir was sehen... Denn ein bisserl was geht allerweil!

@ Holger: Eigentlich wollte ich mich aus diesem Thread ausklinken, weil mir das Thema für einen "Internet-Smalltalk" zu komplex ist und ich es hasse, mich in Fragen, die mir wichtig sind, auf Oberflächlichkeiten und Witzeleien beschränken zu müssen. Diese stille Konvention, die zu einer Art Kürze zwingt, die unweigerlich zur Amputation des Wesentlichen führt, macht Foren-Diskussionen i.d.R. zu einem unfruchtbaren Austausch von Monologen.
Nun muss ich aber doch zu einem solchen ansetzen, denn Du hast ein Stichwort eingebracht, das mir ein Reizwort ist

Zitat

überzeugter Atheist

Wahrscheinlich habe ich selbst das Wort "Überzeugung" in meinem Leben schon so oft benutzt, dass ich längst Millionär wäre, hätte ich jedesmal eine Mark dafür bekommen... (nobody is perfect - allein für diesen Satz liebe ich die olle Hollywoodschnulze).
Inzwischen hasse ich dieses Wort. Überzeugung ist der mächtigste Feind des Denkens. Wenn man sie in Beziehung zu Reverends Motto "cogito ergo sum" setzt, ist der zwingende Schluss fatal
Überzeugung ist der kategorische Verzicht auf jegliches Hinterfragen, akzeptiert nur noch Selbstbestätigung.
Überzeugung ist das ideale Schlüsselloch für den Sperrhaken der Ideologie bzw. Religion. Niemand ist leichter manipulierbar als ein "Überzeugter".
Überzeugung filtert, fälscht oder negiert jegliche Form von Information in Gestalt der zuverlässigsten Selbstzensur, die vorstellbar ist.
Überzeugung verunmöglicht Erkenntnis (deshalb muss ich immer grinsen, wenn ein Christ mich einen "Agnostiker" nennt ;)).
Überzeugung ist qualitativ identisch mit (dem herkömmlichen Verständnis von) Glauben.

Ich betrachte mich ebenfalls als einen Atheisten - aber nicht als überzeugten, eher als tendenziellen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Es ist keineswegs so, dass dieser ganze eschatologische Blödsinn meine Skepsis nährt (mir persönlich gibt die Gewissheit der unvermeidlichen Endgültigkeit mehr Ruhe und Gelassenheit als die irrationale Hoffnung, da möge doch noch noch irgend etwas kommen...)
Nein, meine Skepsis ist Resultat der Erfahrung, dass mein Weltbild durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse immer und immer wieder relativiert wurde.
Fundamentaltheologische (christliche) Schriften studiere ich mit einer anderen Intention - mich interessiert dabei die Schönheit (oder auch Plumpheit) der gedanklichen Konstruktion. Mit hermeneutischen Fragen kann ich noch umgehen - Eschatologie, Christologie, Ekklesiologie hingegen langweilen mich eher (Reverend, vergib mir!).
Schopenhauer z.B. ist nicht einer meiner Lieblings-Philosophen, weil er mich "erleuchten" würde, sondern weil die gedankliche Konstruktion seiner (Irr-)Lehre faszinierend konsistent scheint.
Die Baghavadgita ist nicht meine "Lieblings-Bibel", weil ich an den hinduistischen Götterzirkus glaube, sondern weil keine andere Heilige Schrift den Menschen so unbarmherzig und poetisch zugleich in seinem Wesen und seiner Bestimmung zeigt.
Lao Tse (Laudse) verehre ich wegen seiner moralisch-ethischen Ideale - nicht wegen seiner kruden "Kosmologie". Und bei Konfuzius imponiert mir der grenzenlose Zynismus, mit dem er den Menschen predigt, er wüßte sowieso alles besser ;).
Aber die meisten Menschen lesen solche und vergleichbare Schriften offenbar anders. Sie sind davon "überzeugt", dass Moses - nachdem er klargestellt hatte, nur er dürfe den Berg Sinai besteigen, und sonst niemand! - die Gesetzestafeln nicht selbst gesteinmetzt hat. Oder sie glauben dem "Propheten", der seine Lieblingsfrau Aisha im reifen Alter von 9 (in Worten: neun!) Jahren "zum Weibe gemacht" hat, dass der Herr nur durch ihn spräche (vermittelt durch Gabriel) und durch keinen anderen.
Warum sind sie davon "überzeugt", obwohl die Wahrheit aus den Schriften nicht nur spricht, sondern geradezu verzweifelt schreit???
Weil "Überzeugung" von der überaus lästigen Pflicht des Denkens entbindet...

Da ich Dich - zumindest ein wenig - kenne, tröstet mich die Vermutung, Du könntest das mit der "Überzeugtheit" in einem anderen Sinnn gemeint haben.;)
Aber in welchem???
Micha

@ Reverend: Da ich nun mal dabei bin:

Zitat

Für mich ist der sich selbst kundgebende Gott das Geheimnis der Welt und des Universums, des Lebens, des Seins.

Wie gibt er sich denn kund?
Physikalische Theorien kann ich verifizieren oder falsifizieren. Sie "sprechen" zu mir. Gott spricht nicht zu mir.
Du wirst mir nicht mit den lächerlichen, geradezu peinlichen Argumenten antworten, die man als Atheist von theologisch ungebildeten Gläubigen gewöhnt ist - das weiß ich ("ER spricht zu dir - du verstehst IHN nur nicht" blablabla...). Solche Anthropomorphismen sind ja die reine Häresie.
Wozu brauche ich IHN bzw. den Glauben an IHN, wenn er sich mir nicht unmissverständlich offenbart? Was ist SEIN Sinn? Wenn ER kein bewirkender Gott ist - vieles spräche dafür, nicht nur die Theodizee -, weshalb sollte man IHN anbeten, IHM gar "dienen"? Aus Angst? Das wäre wiederum Häresie...
Aus Hoffnung? Auch das wäre Gotteslästerung - oder soll ich etwa wörtlich nehmen, dass ER den Menschen nach SEINEM Bilde schuf, also im Umkehrschluss ebenso eitel, rachsüchtig, nachtragend wäre wie SEIN Geschöpf???
Jajaja, ich weiß, das war trivial.
Aber das WARUM steht...
Michael

Was ist Gott?

Auch wenn Gott erwiesenermaßen nicht formal definiert werden kann, so lässt sich doch einiges über Gottes Wesen zusammentragen.
Da ist vor allem der Gott, der sich in den Erzählungen des AT offenbart: ein weiser Berater, aber auch ein Gebieter, der seine Allmacht durchaus auch grausam und rachsüchtig demonstriert - dieses unbarmherzige Auftreten ist in seiner Unmenschlichkeit nur allzu menschlich, will mir scheinen. Wenn er sich auserwählten Menschen offenbart, dann oft um lenkend in die Geschicke der Menschheit einzugreifen, um den Glauben unter den Menschen zu forcieren... und er unterstreicht seinen Weisungsanspruch nicht selten mit ehrfurchtgebietenden Machtdemonstrationen.
Dann gibt es noch den "modernen" Gott, dessen Wesen uns heute eher verborgen bleibt, der aber in erster Linie als erste Instanz herangezogen wird, um einen sozialmoralischen Gebotekanon axiomatisch zu verankern. Dieser Gott ähnelt weniger einer Person, er scheint eher ein Prinzip -oder meinetwegen eine Arbeitshypothese- zu sein. Dennoch: auch dieser Gott gibt etwas von seinem Wesen preis, indem er nämlich für Regeln steht, die das friedliche und erfolgreiche Zusammenleben einer Gesellschaft erst ermöglicht. Das anthropozentrische Interesse dieses Gottes ist hier offensichtlich, das Ziel einer Gesellschaft, in der Ruhe und Ordnung herrscht, klar erkennbar.

@ Leston: Leider erkenne ich nicht, ob Dein Posting eine Antwort auf Reverends, Holgers oder meine Äußerungen ist. Deshalb bitte ich um Nachsicht, sollte ich mich "unautorisiert" einmischen.
Das AT bzw. die Bibel schlechthin kann ich nicht als Gotteswort akzeptieren. Allein die Tatsache, dass Menschen darüber entschieden haben, welche Texte/Quellen in den Kanon aufgenommen werden und welche nicht, verursacht mir tiefes Unbehagen. Man muss nicht bis zu Philon zurückgehen, um den Pragmatismus zu erkennen, der den Umgang mit den Quellen kennzeichnet. Aus meiner tendenziell atheistischen Sicht zeigt gerade das Beispiel der epistemologisch betrachtet doch eher harmlosen apokryphen Literatur, dass hier dem Etablieren von Dogmen klar der Vorrang eingeräumt wurde - wo es doch um die Suche nach Wahrheit gehen sollte, ob man sie nun platonisch als Aletheia oder thomistisch als Veritas begreift...
Mein Problem mit jeder Religion ist, dass unüberprüfbare, willkürlich formulierte Axiome, Postulate - kondensiert in unantastbaren Dogmen - anstelle empirisch verifizierbarer Erkenntnis die Basis eines in zirkelschlüssiger Rückbezüglichkeit verharrenden Gedankengebäudes sind.
Die aus der Dogmatik resultierende Ignoranz geht soweit, dass nicht einmal die modernsten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse/Theorien von z.B. den vatikanischen Obertheologen genutzt werden, um konsistente Konzepte einer transzendentalen Entität zu entwerfen - was mich nicht nur verblüfft, sondern geradezu empört.
Gerade die aktuellen kosmologisch-quantenphysikalischen Theorien bieten sich für Theologen an, ihr auf Spekulation und Dogmatik fußendes Weltbild naturwissenschaftlich zu untermauern. Die Loop-Quantengravitation oder die Theorie vom Spin-Netzwerk wären bestens geeignet, dem aus allen bekannten Dimensionen von der Wissenschaft vertriebenen Gott Asyl zu gewähren. Er hätte dann auch kein Problem mit den thermodynamischen Hauptsätzen und der kosmischen Seuche "Entropie". Man müßte nicht mehr verzweifelt nach Ursachen für die Naturkonstanten suchen. Man könnte die Theorie vom "Urknall" (Zeugnis für die komplette Hilflosigkeit der Kosmologie) epistemologisch konsistent als Schöpfungsakt interpretieren.
Auf Theorien, die nicht nur für Materie/Energie, sondern auch für Raum und Zeit irreduzible Subkonstituenten definieren, sollten sich Theologen doch eigentlich stürzen, wie ein hungriger Hecht auf den 5er Mepps...
Kurze Erklärung: Wie ein Kontinuum - ob endlich oder unendlich - von einer transzendentalen Macht beherrscht werden sollte, ist theoretisch nicht konsistent erklärbar. Aber Theorien, die eine diskontinuierlich strukturierte Realität (Virtualität, Emulation) in eine Hyperrealität einbetten, lassen zahllose Hypothesen über Transzendenz bzw. das, was wir aus der Sicht unserer Realität darunter verstehen, zu. Ein sehr interessantes Gedankenspiel zu diesem Thema (mehr als das ist es aber auch nicht!), ist die Omegapunkt-Theorie des prominenten Physikers Frank Tipler. Ein einfacheres und von der SF-Kultur mehrfach variiertes Thema ist die Interpretation der Realität als Computersimulation/-emulation. (siehe "Matrix" oder "Copyworld" von Szameit ).
Diese simpleren SF-Beispiele eignen sich gut, die unüberwindbaren Erkenntnis-Barrieren zu erklären, die unserer menschlichen Vernunft (anscheinend?) gesetzt sind: In einer Emulation ist es der emulierten Intelligenz grundsätzlich nicht möglich, Prozesse außerhalb der Emulation wahrzunehmen - es sei denn, durch einen "Gnadenakt" des Emulators...
Wir können bis zu den irreduziblen Subkonstituenten vordringen - aber dort ist exakt die Grenze. Dahinter sitzt - möglicherweise - Gott.
Das kann aber auch auch ein pubertierendes Kind an seinem Hypersupertera-Computer in sener Hypersupertera-Realität sein, dass sich einen runterholt, während wir uns hier auf Erden hartnäckig und unbelehrbar gegenseitig die Köpfe einschlagen...
Michael

Micha, die Antwort auf deine im Vorherigen Post gestellten Fragen möchte ich dir nicht schuldig bleiben - aber gib mir noch etwas Zeit.
Ich muss heute endlich schlafen gehen.

@ reverend:

Zitat

Ich muss heute endlich schlafen gehen.

Ich auch!
Micha

Zitat

Kurze Erklärung: Wie ein Kontinuum - ob endlich oder unendlich - von einer transzendentalen Macht beherrscht werden sollte, ist theoretisch nicht konsistent erklärbar. Aber Theorien, die eine diskontinuierlich strukturierte Realität (Virtualität, Emulation) in eine Hyperrealität einbetten, lassen zahllose Hypothesen über Transzendenz bzw. das, was wir aus der Sicht unserer Realität darunter verstehen, zu.

Mir wird schlecht ...

ich glaube das wahre Rätzel dieses Fred, liegt in diesem Satz!

*Ärger*
Gerade habe ich einen langen Antwortspost für dich, Micha, verfasst. Und als ich ihn uploaden wollte, zeigt der Forenserver "invalid session" an. All die Arbeit umsonst.
Sollte vielleicht so sein.
Jetzt mach ich mich aber nicht gleich noch mal dran.