Das Schmerzempfinden der Fische

Hierzu gab es vor kurzem im SPiegel einen interessanten Artikel:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,749108,00.html

Für mich persönlich ändert das allerdings nicht viel an meiner Einstellung zum Angeln. Ich werde auch weiterhin Fische releasen die ich nicht verwerten kann und mich waidgerecht verhalten.

Ist halt mal wieder Munition für die Pseudoumweltschützer (PEta, etc.) Naja...

Ich glaube nicht, dass die Fisch so empfindlich auf Schmerzen reagieren. Weil ich finde, wie im Link schon steht, wenn es den Fischen starke Schmerzen breiten würde, würden sie nicht noch weiter dagegen anschwimmen, damit der Haken noch weiter ins Maul gezogen wird!

Ich verstehe garnicht, warum die so ein Theater darum machen! Und selber die Fische quälen.
(Beim Link auf S.2) Bienengift ins Maul und mit Chemikalien gepeinigte Forellen....
Das steht als Kommentar darunter..
Angeln wird besonders mit Erholung und Naturliebe in Verbindung gebracht. Es bedeutet aber schlicht das Töten und Verletzen zahlloser Tiere.

Erst regen sie sich auf, dass man die Fische tötet (obwohl es das Gesetz so vorschreibt, wenn sie maßig sind) und wenn man die Fische zurücksetzt regen sie sich auf,dass man die Fische angeblich quält.

Ich denke es ist egal ob Schmerzempfinden oder nicht man sollte den Fischen einfach mit soviel Respekt wie möglich begegnen. Und ich denke der Großteil der Angler tut das aber heutzutage-im Gegensatz zu vielen Tierzuchtbetrieben etc.Weshalb ich auch nicht einsehe das immer auf uns Anglern rumgehackt wird.. -.-

Da bin ich genau deiner Meinung!!!

@ thuni
Bei dieser Diskussion geht es nicht um den Unterscheidung der unterschiedlichen Ansätze des Schmerzempfindens zwischen Jagen und Angeln. Sonderen darum ob und wie Fische Schmerz empfinden. Trotzdem hier die vermutlich unterschiedlichen Argumentationsansätze:

Beim Jagen ist die Argumentation des Schmerzempfindens nicht da. Hier muss der Jäger bevor er abdrückt selektieren was er da schießt. Auch leidet ein waidgerecht erlegtes Wild nicht so lange wie ein halbstündig gedrillter Fisch.

Beim Angeln jedoch kann man nur bedingt selektieren, die Argumentation der "Gegener" des Angeln zielt eher darauf ab das man erst eine Menge nicht verwertbarer Fische an der Angel bzw. am Haken hängen hat um dann den "Einen" Fisch auf dem man es abgesehen hat zu verwerten.

Nach dieser Erkenntnis kann man sich schon mal Gedanken machen in wie weit der "Drillspaß" beim Angeln im Vordergrund stehen muss.

Waidgerechte Verhalten sieht nicht so aus, dass man mit einer zu locker eingestellte und keischenden Bremse den Drill künstlich hinauszögert. Zu oft, leider auch in vielen Angelvideos, sieht bzw. hört man die kreischende Bremse und am Ende hängt ne 40er Forelle, oder ein 50er Zander den man locker mit gescheitem Gerät in kürzer Zeit ausgedrillt hätte.

Moin
also ich denke mal im endefeckt kann diese frage nur ein Fisch beantworten.....
Aufjedenfall hab ich noch keinen Fisch Auau sagen hören..... ! Klingt jetzt vllt. hart aber is doch so ? ! Klar in irgend einer weiße wird der Fisch einen "schmerz" spühren, aber mit sicherheit nicht so wie ein Mensch.Aber zu der Aussage von wegen wenn Schmerz das der Fisch dann nicht dagegen anschwimmen würde , find ich einerseitz schon richtig aber anderrerseits mal die frage an euch, würdet ihr euch einfach nen Hacken durch den Kiefer rammen lassen und nicht um euer Leben kämpfen ?;) Naja trotz allem werde ich meinem lieblings Hobby weiterhinn nachgehen und hoffentlich noch viele tolle Fische für ein Foto überzeugen und das lass ich mir von einem Pseudoumweltschützer nicht ausreden lassen

geuß der Stepp

Schönes Thema, zu dem ich mich auch in der Vergangenheit schon einige male geäußert habe.

Erst mal kurz zum Spiegelbericht, den Madgraf verlinkt hat. Schauen wir uns doch mal an, welche "Wissenschaftler" dort benannt und zitiert werden. Was haben wir denn da? Eine Gewisse Lynne Sneddon....

*Google anschmeiß und folgendes in die Tasten hau: Lynne Sneddon PETA*

Was finden wir denn da...

Dies und das und jenes...

Im letzten Link am Ende, gefällt mir besonders gut.

Zitat

Zum Schluss möchten wir Dr. Lynne Sneddon und the People for the Ethical Treatment of Animals India (PETA) unseren Dank daüber ausdrücken, dass sie dazu beitragen, die Öffentlichkeit... bla bla

Mag natürlich reiner Zufall sein, dass diese "Wissenschaftlerin" permanent lobend von PETA erwähnt und auf so ziemlich allen Anti Fisch/Anti Anglerseiten der PETA namentlich genannt wird *hüstel*
Nein, ich mache mir jetzt nicht die Mühe heraus zu finden, in welcher Ortsgruppe der PETA die Dame aktiv ist...

Aber vielleicht sollte ich mir das alles noch mal durchlesen und vorher meine rosarote Brille aufsetzen.

@ Stepp

Du würdest den Teufel tun und gegen den Schmerz ankämpfen, wenn man dir einen Schnur mit Haken daran durch den Kiefer rammen und daran ziehen würde. Du würdest genau das tun, was jedes Schmerz empfindende Wesen in dieser Situation tun würde. Dein oberstes Ziel wäre es, den höllischen Schmerz sofort zu neutralisieren und das geht nun mal nur, in dem du der Quelle des Zuges entgegen wirkst. Schmerz ist nicht mehr und nicht weniger als ein Schutzmechanismus deines Köpers, der dich darauf hinweißt, wenn etwas mit deinem Körper passiert, das ihn nachhaltig und dauerhaft beschädigt. Das ignorieren von Schmerzen führt immer zu starken Schäden und in letzter Konsequenz zum Tod.

Ich muss kein Wissenschaftler sein, um die Frage des Schmerzempfindens von Fischen für mich ganz persönlich zu beantworten. Alle Verhaltensmuster, die diese Tierart regelmäßig an den Tag legt, weißen nicht darauf hin, dass sie es könnten.

Dennoch bedeutet das für mich nicht, dass man nun Fische einfach wie den letzten Dreck behandeln kann. Auch wenn Sie vermutlich keinen Schmerz empfinden können, wie wir Menschen oder hoch entwickelte Säugetiere es tun, muss man sie ja nicht unnötigen Stress aussetzten. Das sie Stress erleben können halte ich zumindest für deutlich wahrscheinlicher, als Schmerzempfinden.

So long...

@ tom

Zitat

Ich muss kein Wissenschaftler sein, um die Frage des Schmerzempfindens von Fischen für mich ganz persönlich zu beantworten. Alle Verhaltensmuster, die diese Tierart regelmäßig an den Tag legt, weißen nicht darauf hin, dass sie es könnten.

hier möchte ich mal kurz innehalten und diese Aussage überdenken. ...

Ist es nicht auch eine Ansicht durch eine rosarote Brille gedacht?

Ich meine hier stehen 2 Theorien gegeneinander, weder die eine noch die andere Seite kann ihre Theorie beweisen. Natürlich liegt es bei jedem selber sich eine eigene Meinung zu bilden, aber anhand von Verhaltensmustern der Fische auf kein Schmerzempfinden zu schließen geht mir doch ein wenig weit (Kristalkugel). Ich finde es gelinde gesagt vermessen zu behaupten Fische empfinden keinen Schmerz nur weil sie keine Laute von sich geben.
Wie oft liegt ein Fisch regungslos im Kescher und bewegt sich nicht, genau im Moment des Hakenlösens zuckt er zusammen. (Und jetzt bitte nicht die alte Theorie des Schwimmreflexes auspacken

Was diese ganze Diskussion zeigt und uns Angelern doch zu denken geben sollte ist das Überdenken des eigenen Handelns.

PS: Ich möchte hier bewusst die Gegenposition beziehen um zum Nachdenken zu animieren und zu polarisieren.

@ Madgraf: Ich finde es gut zum Nachdenken was diese Thema betrifft anzuregen aber:
Ich denke solange man einen Fisch mit Respekt behandelt und ihn ,bei Entnahme, schnell und waidgerecht tötet sollte das Thema für einen abgeschlossen sein. Weil man meines Erachtens nicht viel mehr tun kann, ausser wenn man der Meinung ist das sei nicht genug-das Angeln gleich sein zu lassen...
Und wenn das der Fall ist sollte man (meiner Meinung nach) gleich Vegetarier werden, da (wie ich oben schon geschrieben habe) Tiere von Mastbetrieben etc. auch alles andere als "gut" behandelt werden.

@ Alex

Das ist dir natürlich gestattet, finde ich ja auch wichtig, dass man sich auch immer mit der anderen Seite der Medaille auseinandersetzt. Ich kann dir versichern, ich habe das getan, sehr oft und sehr lange sogar. Wie oben geschrieben, habe ich mich an anderer Stelle schon oft zu dem Thema geäußert. Dieses Thema ist ja doch schon ziemlich alt und wurde bereits in vielen Foren diskutiert.

Wenn ich von "beobachteten Verhaltensmustern" schreibe, rede ich nicht von Sachen wie...

Zitat von Madgraf

...Fische empfinden keinen Schmerz nur weil sie keine Laute von sich geben...

... diese Aussage kommt ja auch nicht von mir.

Nein, ich führe das auf sehr praxisnahe Erlebnisse meines bisherigen Anglerlebens zurück. Kleines Beispiel...

Im Jahr 2008 fing ich einem Barsch von etwas über 30 cm, der Sekunden/Minuten zuvor nur hauchzart dem Tod entronnen war. Ein ziemlich gewaltiger Hecht hatte ihn geschnappt und sehr übel zugerichtet (siehe Bild). Dieser Umstand störte den Fisch so sehr, das er Sekunden später völlig gelassen auf meinen verlockend geführten Arnaud biss, als wäre nichts gewesen.

Bei diesem Thema werden ja gerne Vergleiche zwischen Menschen und Tieren bemüht. Ich bin kein Freund davon, möchte es aber spaßeshalber doch mal machen (den folgenden Vergleich natürlich nicht ernst nehmen).

Was dieser Barsch da vor mittlerweile 3 Jahren abzog wäre in etwas so, als wenn mir jemand mit einer Schrotflinte in den Magen schießen und ich 10 Sekunde später herzhaft in ein Schnitzel beißen würde. Nun bewegen wir uns hier natürlich wieder in einem sehr theoretischen Raum, denn man hat mir noch keine Ladung Schrot in den Magen geschossen, aber du darfst mir gerne glauben, dass das Verlangen nach Nahrung in dieser Situation extremer Schmerzen ganz sicher nicht all zu groß wäre.

Wieso ist das bei Fischen so gravierend anders?

naja wenn ich mir das Kerlchen anschauen kommt mir kurz der Satz in den Sinn
"Ist ja nur ne Fleischwunde". Sah der auf der anderen Seite auch so aus?

Hier würde ich jetzt rein theoretisch argumentieren, dass die Jagd- und Fraßinstinkte, die dem Fisch sein Überleben in der Natur sichern, wohl dem Schmerz überlegen war. Er kann sich ja schlecht in sein Bett legen, Verbände anlegen, Schmerzmittel schlucken und 3-5 Tage warten bis alles verheilt ist.
Wohl eher nicht, er muss weiter Nahrung, und Nährstoffe zu sich nehmen um zu genesen. Das führte wohl dazu das er sich von deinem verlockenden Kunstköder (der der Arnaud wohl ist ) zum Anbiss verleiten ließ. Er ging wohl von einem leicht zu erlegenden Beutefisch aus (was diese Köder ja darstellen sollen) um die benötigte Nahrung zu sich zu nehmen.

Bei uns Menschen steht ja wohl auch der Überlebenstrieb über allen anderen. Es soll schon Menschen mit abgerissen Gliedmaßen in ein Feldlazeret gelaufen sein, um nicht irgendwo im Dschungel zu sterben. Der Adrenalinspiegel beim Menschen sorgt wohl dafür, dass das Schmerzempfinden in den Hintergrund rückt. Hier würde ich eine weitere Parallele zu deinem Barsch ziehen.

Wie du siehst kann man vieles Theoretisch herleiten, einen Beweis werde ich dir aber wahrscheinlich schuldig bleiben , aber sowas möchte die Gegenseite (PETA) vermutlich auch nicht sehen/anerkennen.

@ elbzanderfreak

Das ist ja im Grunde die Einstellung die mich weiter am Hobby festhalten lässt: "der waidgerechte Umgang mit der Kreatur", habe ich ja oben beschrieben. Vegetarier werde ich bestimmt auch nicht, dafür ist ein leckerer Fisch oder ein gegrilltes Steak einfach viel zu lecker. Und natürlich hast du recht das die Tiere in Masttierhaltung so ziemlich gelitten haben, genauso die Fische die mit nem riesigen Trawler gefangen werden, die zappeln noch 5 Minuten oder mehr durch die Gegend oder werden von der schieren Menge ihrer Artgenossen erdrückt.

Herrlich, schön so ein Thread aufm Abend. Ist echt spannend, aus welchen Sichtweisen man sich einem solchen Thema nähern kann.

Wie so oft und da sind wir uns ja einig, liegt die "Wahrheit" irgendwo im Ungewissen. Schlussendlich muss sich jeder eine ganz eigene Meinung zu solchen Themen bilden und danach handeln. In erster Linie muss man sein Handeln schließlich vor sich selbst verantworten können.

Ich habe da "meinen" Weg gefunden mit dem ich und vielleicht auch die Fische die ich fange ganz gut LEBEN können und so hält das jeder Angler für sich, auf seine ganz eigene Art.

So Alex und jetzt komm noch mal rüber in die Hütte, ich stelle dir schon mal ein Bierchen auf den Tresen.

Schönes Fazit wie du es treffend formuliert hast.

Ich habe nur Bedenken wenn ich mir die Jugend anschaue die von dem "neumodigen Zeug" (Ich liebe es ja auch) vom eigentlichen Sinn des Angelns abgelenkt wird. Eine Menge Fische fangen und der Gedanke an die Kreatur rückt nach und nach in den Hintergrund. Das Thema kann man aber gerne noch weiter zu einem anderen Zeitpunkt vertiefen, wird wahrscheinlich auch ein Abendfüllender Thread werden

Alaska bis gleich...

Thuni

das würde ich definitiv auf den Beißreflex des Fisches schieben. Wobei wir dann noch klären müssten in wie weit Fische ein Kurzzeitgedächtnis haben, um das Erlebte (besetzt mit der Negativerfahrung Schmerz) zu behalten und zu verarbeiten. Ich denke schon das Fische Schmerzen empfinden, was aber nicht heißt das Sie den erlebten Schmerz auch lernfähig bearbeiten können um nicht wieder die selbe Situation zu erleben. Hier spielen wohl mehrer Faktoren eine Rolle, nicht nur das reine Schmerzempfinden.