Stahljigs

Zitat von Tiedenspringer

... bei einem Jig muss ich testen wieviel er wirklich größer wird...

Hallo Olaf,

ich weiß nicht welche Dichte Kunstharz hat, da aber Kies mWn eine ähnliche Dichte wie Beton hat, hilft dir vielleicht ein Vergleich weiter, den ich vor einiger Zeit zwischen Blei, Stahl und Beton angestellt habe (10g-Jig mit 10cm-Gummifisch):

Mehr Infos dazu (mit Zahlen) gäbe es auf meiner 'Etwas Physik'-Seite.

Hallo Gerd,
du machst mir hier seit einiger Zeit zahlreiche Vorwürfe. Meiner Meinung nach wirfst du mir etliche Dinge vor, die ich gar nicht gemacht habe. Ich möchte jetzt einmal ausführlicher auf deine Vorwürfe eingehen und einige Fakten aus meiner Sicht darstellen.
Weiters gehe ich etwas auf das Thema Ökobilanz und auf die ganz aktuelle EU-Empfehlung für ein generelles Bleiverbot ab 2023 ein.

Soweit mir bekannt, ist der Ausgangspunkt des Problems mein Vorschlag, die Test-Stahljigs, die dir Achim zugesandt hat, Interessierten weiterzugeben. Ich war über deine Reaktion darauf einigermaßen schockiert. Du wirfst mir vor, dass ich dir was befehlen möchte, warst über meinen Vorschlag offensichtlich sehr verärgert, hast die Jigs in den Müll geworfen und sahst es offensichtlich sogar als gerechtfertigt an, mich zu beleidigen (‚Einladung‘, in deinem Müll zu wühlen).
Tut mir leid, dass dich mein Vorschlag so verärgert hat. Ich habe nicht geahnt, dass du einen einfachen Vorschlag als Befehl interpretierst und als persönlichen Angriff auffasst. Ich kann nur sagen, es liegt mir fern, dir etwas zu befehlen oder gar dich persönlich anzugreifen. Ich nehme am Forum teil, um Themen, die unser Hobby betreffen, zu diskutieren, nicht um wen anzugreifen.

Aus meiner Sicht war mein Vorschlag (Zitat:„Wäre es nicht zielführend, die Test-Stahljigs Anglern zur Verfügung stellen, die sie (jetzt) begutachten und testen wollen?“) keinesfalls ein Befehl, sondern eben das was er ist, ein Vorschlag, den ich zudem vorsichtig als Frage formuliert habe. Was soll ich für einen Grund haben, dir was zu befehlen?

Weitere Punkte, die ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe:
- Nach meiner Einschätzung habe ich dich im Forum nicht zum wiederholten Male nach deiner Meinung gefragt. Wozu auch da ich doch deine ablehnende Haltung zu den Stahljigs längst aus den PN kenne. Du hast von dir aus über deine Beurteilung der Test-Stahljigs berichtet, nachdem du sie von Achim erhalten hast. Gefragt habe ich was das Wort ‚ratzig‘ bedeutet und ein einziges Mal, was du von meinem Vorschlag hältst, weil du dazu keine Rückmeldung gabst. Ich hätte dich von mir aus auch niemals mit den Stahljigs, die du ablehnst, konfrontiert, eben um dich nicht zu verärgern. Durch Achims (ich nehme an ungefragte) Zusendung ist das aber leider trotzdem passiert.

- Warum meinst du, dass ich nicht verstehe oder verstehen will, dass der verwendete VMC9147-Jighaken für deine Zander-Angelsituation zu dünndrähtig ist und du ihn deswegen dafür nicht verwenden willst? Ich habe meinen Vorschlag doch überhaupt erst deswegen gemacht, weil ich das verstanden habe.
Deine Begründung (Zitat: „Ich habe Dir jetzt bereits mehrfach mitgeteilt, dass ich die verwendeten Haken für grob fahrlässig halte, im letzten Post halt nochmal in sehr deutlichen Worten.“) für deine Beleidigung kann ich nicht nachvollziehen. Du hast am 7. August mitgeteilt: (Zitat: „Allerdings hatte ich sie noch nicht im Einsatz, da ich bisher nur zum Zanderangeln am Wasser war. Und da wir hier relativ wenige große Fische haben, möchte ich keinen Verlust ob der dünnen Hsken riskieren. Aber im Herbst zum Barscheln werde ich sie bestimmt mal anknüppern“) und am 12. August (Zitat: "...80+ gibts vielleicht einen im Jahr. Und den will ich nicht durch zu schwache Haken verlieren."). Also zu dünndrähtig für deine Zandersituation, aber von generell grob fahrlässig stand da nichts, weil dann hättest du sie auch nicht fürs Barschangeln eingeplant. Es ist dir unbenommen, deine Meinung zu ändern, aber woher hätte ich das wissen sollen?

- Ich habe nicht erwartet, geschweige denn verlangt, dass du allfällige Versandspesen zahlen sollst. Dieses Detail hätten wir klären können, wenn du grundsätzlich mit meinem Vorschlag einverstanden gewesen wärst. Ich habe ja auch gar nicht gewusst, ob solche Spesen überhaupt anfallen, weil du vielleicht ohnehin mit einem Interessierten persönlich Kontakt hast.

Schade dass das so gelaufen ist. Mein Vorschlag war gedacht als Win-Situation für alle Beteiligten: Interessierte Angler hätten Gratis-Testjigs zum Begutachten bekommen, du wärst das Stahljigs-Thema schnell wieder losgeworden und ich hätte ev. ein paar mehr Testrückmeldungen erhalten. Geworden ist es leider eine Lose-Situation für alle Beteiligten.

Jetzt noch zu einigen weiteren Vorwürfen bzw. Fakten dazu aus meiner Sicht:
> Vorwurf: Ich stelle Behauptungen in sämtlichen großen Angelforen auf und 'widerrufe' sie auf meiner privaten Website:
In den von dir angesprochenen anderen Foren wurde und wird auch aktuell der Ökobilanz-Nachteil von Stahl angesprochen und diskutiert. In einem Forum habe ich diesen Nachteil sogar in meinem allerersten Posting angeführt, was man dort jederzeit überprüfen kann.

> Werbevorwurf:
Ich finde diesen Vorwurf unberechtigt. Ich habe meine Ideen und Lösungsansätze zu ‘Stahljigs mit Sollbruchstellen’ im Forum präsentiert und zur Diskussion gestellt, aber ich habe kein kaufbares, marktreif entwickeltes Produkt beworben. Und ich bin nur Privatperson, habe also keine Firma. Dh meiner Meinung nach fehlen damit die Grundvoraussetzungen, um von Werbung in kommerziellem Sinn zu sprechen. Auf meine rein private Website habe ich verwiesen, weil ich dort detailliertere Infos und Gratis-Bauanleitungen zur Verfügung stelle. Die Verlags- und Forumsleitung sieht das offensichtlich ähnlich, zumindest gibt es von ihnen seit Langem ein ok für meinen Thread.
Inzwischen haben Firmen (völlig unabhängig von mir) marktreife Stahljigs entwickelt und auf den Markt gebracht.

>Vorwurf: Ich benutze Foren, um verzweifelt einen Vertriebspartner zu finden
Ich suche keinen Vertriebspartner, weil ich nichts geschäftsmäßig produziere, was vertrieben werden könnte.

>Vorwurf: Ich behaupte fälschlich, dass die Umweltbelastung durch Stahljigs geringer ist als durch Bleijigs. Bzw. hier eine kurze Stellungnahme zu deiner Behauptung, dass es umgekehrt ist.
Deine Argumentation, dass die Ökobilanz von Stahl schlechter ist und zugleich die Schadwirkung von Angelblei nicht belegt ist, habe ich verstanden. Du betonst sehr den Aspekt Ökobilanz. Für meine Einschätzung stand hptsl. der Aspekt Verringerung des Gifteintrags in die Natur im Vordergrund. Die Giftwirkung kann ich nicht belegen, weil es mWn keine Studien, gibt, die das untersucht haben. Aber wegen fehlender Untersuchungen anzunehmen, dass die Schadwirkung vernachlässigbar ist, wird der Sache auch nicht gerecht. Null wird sie nicht sein und kleiner wird sie sicher auch nicht, weil jedes Jahr viele Tonnen Blei zu der schon in den Gewässern liegenden Gesamtmenge dazukommen. Aber darauf möchte ich gerne ausführlicher in einem anderen Posting eingehen, weil dieses hier ohnehin schon zu lang wird.

Noch ein paar Anmerkungen:
Ich habe meine 'Stahljigs mit Sollbruchstellen'-Initiative aus folgenden Gründen gestartet:
1. Ich wollte aufzeigen, dass man auch aus einem ungiftigen und zugleich billigen Material Jigs herstellen kann, die Fische fangen. Dieser Zweck hat sich inzwischen praktisch erübrigt, weil inzwischen Firmen (völlig unabhängig von mir) Stahljigs marktreif entwickelt haben und es sie zu kaufen gibt.
2. Weiters wollte ich darauf hinweisen, dass man durch Verwendung von Sollbruchstellen erheblich Material sparen kann, was die umweltfreundlichste Maßnahme ist, die ich kenne, denn sie spart zugleich Ressourcen für die Produktion und verringert auch den Mülleintrag in die Natur.
3. Und ich wollte Stahljigs als Alternative zu den schon verbreiteten Tungsten(Wolfram)-Jigs in die Diskussion einbringen, weil nach meinem Wissenstand Wolfram eine deutlich schlechtere Ökobilanz als Stahl aufweist (zB weil Wolfram deutlich seltener vorkommt und die Schmelztemperatur von 3422 Grad mehr als doppelt so hoch wie bei Eisen ist) und Tungstenjigs zudem sehr teuer sind. Aber vielleicht bin ich auch hier noch schlecht informiert, weil du Tungstenjigs verwendest, aber Stahljigs ablehnst.

Das Thema Ökobilanz habe ich ursprünglich falsch eingeschätzt. Um zu einer richtigen Einschätzung zu kommen, wären Daten von Interesse, wie groß der Ressourcen- und Energieaufwand für Blei und die verschiedenen Alternativmaterialien wie Tungsten, Stahl, Zink, Zamak, Bismuth etc. ist; und auch der Aufwand für die Herstellung der Jigs selbst:
1. um die Ökobilanz der Materialien vergleichen zu können
2. um zu wissen, wie viel Energie ich einem anderem Bereich einsparen muss, um den Ökobilanz-Nachteil von Stahl gegenüber Blei auszugleichen. ZB bei meinem Jahresverbrauch von ca. 1kg an Stahlgewichten.

Diesbezüglich Daten zu bekommen, gestaltet sich für mich als Laie eher schwierig.
Bei Herstellern konnte ich bis jetzt keine Infos dazu finden, denn alle mir bekannten Firmen, die Tungsten- oder Stahl-Jigs anbieten, werben mit dem Argument 'umweltfreundlich weil bleifrei'. Angaben über Ökobilanz oder gar den vorhandenen Ökobilanz-Nachteil gegenüber Blei habe ich noch nirgends gefunden. Aus deiner heftigen Kritik an den Stahljigs und deinen Angaben in den PN schließe ich, dass der Ökobilanz-Unterschied zwischen Stahl und Blei sehr groß ist. Absolute Zahlen für die einzelnen Stoffe wären gefragt. Ich werde mal bei einer Uni für Materialwissenschaften anfragen. Hat jemand bessere Tipps?

Für viele Donauangler in Österreich ist das Thema Blei-Alternativen sehr relevant, denn in 5 Donaurevieren ist die Verwendung von Blei schon verboten. Einfach beim Blei zu bleiben, ist für diese Angler keine Option.

Seit kurzem ist das Thema auch noch aus einem anderen Anlass sehr relevant:
Die ECHA (European Chemical Agency) hat am 15. Jänner eine Stellungnahme herausgegeben, in der sie ein generelles Verkaufs- und auch Verwendungsverbot für Blei im Jagdmunitions- und Angelbereich ab 2023 (mit Übergangsfristen) vorschlägt.
Siehe: https://echa.europa.eu/de/hot-…llets-and-fishing-weights

Das ist erst ein Vorschlag und noch kein Beschluss. Für alle, die dazu ihre Meinung und Argumente vorbringen wollen, möchte ich darauf hinweisen, dass lt. im Dokument angegebenem Zeitplan von März bis September ein Zeitfenster vorgesehen ist, in dem Stellungnahmen (auch von Normalbürgern) dazu abgegeben werden können.

Meine Meinung zu einem generellen Bleiverbot:
Ich bin gegen ein generelles Bleiverbot, weil es in einigen Angelbereichen einfach keinen adäquaten Ersatz für Blei gibt, also das generelle Verbot deutliche Nachteile für Angler bedeuten würde. Aber ich bin für einen freiwilligen Verzicht auf Blei in Angelbereichen, in denen viel Blei abgerissen wird und die Verwendung von Alternativen praktikabel ist. Einfach um die Gesamtmenge wesentlich zu reduzieren, weil Blei ist unbestritten ein Giftstoff, auch wenn die Auswirkungen nicht klar erforscht und damit nicht bekannt sind. Solche Angelbereiche wären eben zB das Grund- und Jigangeln in großen Flüssen. Verbunden mit dieser freiwilligen Reduktion ist für mich die Hoffnung, dass durch die stark reduzierte Gesamtmenge auch das generelle Bleiverbot abgewendet werden kann, weil es als Thema für die Politik zu unbedeutend wird.
Mit meinen vorgestellten Stahl- und Stein-Lösungen wollte ich ein paar bleifreie und kostengünstige Alternativen aufzeigen. Zugleich liefern meine Darstellungen aber auch Infos über die angeltechnischen Möglichkeiten und Grenzen dieser Alternativen gegenüber Blei, die meiner Beobachtung nach (mangels Erfahrung) noch häufig falsch eingeschätzt werden.

Auch noch hinweisen möchte ich darauf, dass es als Reaktion auf den ECHA-Vorschlag vom DAFV eine ganz aktuelle Stellungnahme von 11. 02. mit dem Thema 'Verwendung von Blei beim Angeln' gibt. Siehe: https://www.dafv.de/projekte/e…dung-von-blei-beim-angeln
Wobei mir in dieser Stellungnahme aufgefallen ist, dass mit keinem Wort auf das Thema Ökobilanz der Materialien eingegangen wird. Möglicherweise besteht auch dort diesbezüglich ein Info-Defizit, das man beheben sollte. Mir fehlen dazu leider die Kenntnisse, aber vielleicht könntest du da dein Ökobilanz-Wissen vorbringen.

Ich hoffe, mein Posting trägt ein wenig dazu bei, dass in Zukunft hier mehr über Angelthemen diskutiert wird, statt über (echte oder vermeintliche) menschliche Fehlleistungen. Genug Bedarf an Informations-und Meinungsaustausch gibt es aufgrund des drohenden generellen Bleiverbots wohl.

Erich

Hallo,

Zitat von Tiedenspringer

ich wurde zwar nicht angesprochen möchte mich zu diesem Absatz aber einmal äußern.

Bei den allgemeinen Infos sind als Ansprechpartner für Diskussionen natürlich alle Forumteilnehmer gemeint.

Zitat

Im Vergleich zu den 80ern hat die Belastung aber definitiv abgenommen, die Wasser- und Sedimentqualität hat zugenommen.

Ja der Rückgang ist in diesem Bericht vom Umweltbundesamt auch klar dokumentiert.
https://www.umweltbundesamt.de…age-sinken-wieder-langsam
Von einem Anteil, der von Angelgewichten kommt, steht da nichts. Ich stelle es mir auch sehr schwer vor, zu untersuchen bzw. klar zu unterscheiden, ob jetzt eine Belastung davon stammt, dass Wasser über abgerissenes Angelblei geströmt ist oder durch eine Bleirohrleitung.

Zitat

Ich möchte nun einmal keinen Jig in "Tischtennisballgröße" wenn ich ein WG von 20g brauche,

Also mit Stahl bist du bei 20g noch weit von dieser Größe entfernt. Eine 20g-Kugel hat ca. 17mm Durchmesser (ein Tischtennisball 40mm). Eine Gewicht/Durchmesser-Tabelle für Stahlkugeln gibt es hier: http://shop.strato.de/WebRoot/…/Gewichte-Stahlkugeln.pdf
Mit 16mm-Stahlköpfen (ca. 16g) habe ich schon einige Zander gefangen. Aber es stimmt, bei 20g aufwärts ist so eine Situation, in der es keine adäquate Alternative zu Blei gibt, denn entweder ist sie zu groß oder zu teuer. Aber häufig wird ja mit 7 bis 15g gefischt und da klappt es auch zB mit Stahl gut.

Hallo,

nachfolgend einige Infos zum Thema Ökobilanz der für Angelgewichte verwendeten Materialien Blei, Wolfram und Stahl; genauer gesagt zu den zwei Ökobilanz-Aspekten Energiebedarf und CO2-Ausstoß.

Zahlen:

Energieaufwand für die Primärproduktion (also aus Erz und nicht Recyclingmaterial) in Giga-Joule pro Tonne (GJ/t)

CO2-Ausstoß bei der Primärproduktion in CO2-Äquivalent (Tonnen CO2 pro Tonne erzeugtes Material)

Datenquellen für:

Blei:

https://www.umweltbundesamt.de…publikation/long/3504.pdf (siehe Seite 13)

Wolfram:

https://www.tab-beim-bundestag…-Arbeitsbericht-ab150.pdf (siehe Seite 121)

Stahl:

- https://www.edelstahlrohrshop.…anz-stahlherstellung.html (Energiebedarf: 19,4 GJ schmiedefertig; 17,7 GJ Rohstahl)

- https://www.igmetall.de/politi…e-stahlindustrie-der-welt (CO2-Ausstoß: 1,5)

- https://www.ffegmbh.de/images/stories/veroeffentlichungen/720_Energiewende_in_der_Industrie/CO2-Verminderung_in_der_Metallerzeugung.pdf (Energiebedarf 17,8 GJ für Rohstahl CO2-Ausstoß: 1,7 bzw. 2 )

- https://www.edelstahlrohrshop.com/blog/service/wie-viel-rohstoff-wird-fuer-ein-kilo-edelstahl-benoetigt.html (Energiebedarf für Edelstahl 20 GJ)

Anmerkungen:

Recyclingquote:

Das Argument, dass für Angelblei häufig Recyclingblei verwendet wird, wodurch viel weniger Energieaufwand als bei Primärproduktion erforderlich ist, ist mMn bei Angelblei, das abgerissen wird, nicht relevant. Weil solches Blei steht nach dem Abriss nicht mehr für den Recycling-Kreislauf zur Verfügung, weil es unwiederbringlich in Gewässern landet. Blei das hingegen zB für eine Autobatterie verwendet wird, steht wieder für Recycling zur Verfügung. Dh dass Blei, das durch Verwendung als Angelblei verloren geht, letztendlich durch Primärproduktion ersetzt werden muss. Anders wäre es, wenn es aktuelle keine Primärproduktion mehr geben würde, was aber nicht der Fall ist. Lt Wikipedia (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/…%C3%9Ften_Bleiproduzenten) wurden im Jahr 2018 4,56 Millionen Tonnen Blei abgebaut.

Veranschaulichung der benötigten Energiemenge:

Zur Veranschaulichung, welche Energiemenge zB der für Stahl angegebene Wert von 19,4GJ pro Tonne ist, habe ich diesen Wert mit dem Energiebedarf fürs Autofahren verglichen, da ja häufig zum Erreichen des Angelreviers ein Auto verwendet wird.

Ich benötige pro Jahr ca. 1kg Stahlgewichte (zB 100 Stk 10g-Köpfe). Für die Herstellung dieser Stahlmenge ist eine Energiemenge von 19,4 MJ (MegaJoule) notwendig.

Diesel hat lt. Wikipedia einen Energiegehalt (Heizwert) von 34,7 MJ/Liter (= 9,7kWh/Liter).

Für die Produktion von 1kg Stahl wird folglich die Energiemenge benötigt, die in 19,4/34,7 = 0,56 Liter Diesel steckt. Bei einem angenommenen Verbrauch des Autos von 5,5L/100km wird entsprechend für ca. 10 km Autofahrt die Energiemenge verbraucht, die für die Herstellung der benötigten Jahresmenge von ca. 1 kg Stahl erforderlich ist.

Der CO2-Ausstoß ergibt sich analog. 1 Liter Diesel verursacht 2,65 kg CO2. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/…_des_Kraftstoffverbrauchs)

0,56 Liter ergeben entsprechend 1,48 kg CO2.

Hier analog ein fertig berechnetes Beispiel für Benzinautos (1Liter Benzin verursacht 2,33 kg CO2): https://www.quarks.de/umwelt/k…s-ist-viel-was-ist-wenig/

Energieaufwand für die Herstellung von Jigs:

Blei:

Energie ist zum Erhitzen auf Schmelztemperatur (328°C) notwendig. Soweit ich weiß, werden auch die Gussformen vorgewärmt. Wieviel Energie insgesamt dafür notwendig ist, ist mir nicht bekannt. Das wüssten wohl Angler am besten, die selbst Bleie gießen. Vielleicht ist ein Selbstgießer so freundlich und gibt dazu genauere Auskunft.

Wolfram (Tungsten):

Der Aufwand für die Herstellung von Tungsten-Gewichten ist mir nicht bekannt, er dürfte jedoch eher groß sein. Hier als Info die Aussage eines Verkäufers von Tungsten-Gewichten: Zitat: “Der höhere Preis der Tungsten Jigheads entsteht durch das aufwendige Produktionsverfahren. Hierbei wird ein sehr großer Druck benötigt, um aus dem Tungsten Pulver die entsprechende Jigköpfe herzustellen.“ (Quelle).

Stahl:

- Wieviel Energie benötigt wird, um aus schmiedefertigem Stahl ungehärtete Stahlkugeln herzustellen, ist mir derzeit leider nicht bekannt.

- Energieaufwand zum Schneiden des Schlitzes zur Aufnahme des Hakens: Ist eher gering, da sich der Schlitz leicht mit einer Handmetallsäge schneiden lässt, weil es sich um ungehärteten Stahl handelt. Er lässt sich auch mit einem Dremel-Werkzeug mit einer Nennleistung von 130W herstellen. Das Werkzeug braucht also 0,13kWh Energie pro Stunde.

Soweit mein Infostand.

Wenn jemand Infos und Datenquellen hat, die wesentlich andere Daten belegen, ersuche ich, sie hier zu posten. Für die Rückmeldung von eventuellen Fehlern in meinen Angaben wäre ich dankbar.

Abschließend noch ein Hinweis:

Bei der derzeit möglichen Stellungnahme an die ECHA zum von ihr vorgeschlagenen, generellen Bleiverbot ist speziell für die Bekanntgabe von Kenntnissen zu Blei-Alternativen ein Extra-Eingabepunkt (Pkt. 11) vorgesehen.

Hier der direkte Link zum Webformular für die Stellungnahme

https://comments.echa.europa.e…ObjectId=0b0236e185d702d6

Es gibt auch ein Erläuterungsblatt dazu:

https://echa.europa.eu/documen…51-8fc3-ebe2-e9b80136cba3

Die genauen Begründungen der ECHA für den Bleiverbots-Vorschlag sind hier angeführt (insbesondere ab Seite 5):

https://echa.europa.eu/documen…e0-3c1a-1aa8-98c0d615f19d

Erich